ديمتري ترينين لـ"المدن": ما يريده الروس ليس سوريا..

العملية التي بدأت قبل أعوام، قد تقود مرحلياً إلى نوع مختلف من نظام سياسي غير مهيمن عليه من قبل قوة وحيدة. أنا لا أتصور عالماً ثنائي أو ثلاثي الأقطاب، لا اعتقد أن ذلك سيحدث. عالم صيني-أميركي، لن يحدث. بل سيكون بنية أكثر تعقيداً مع بقاء الولايات المتحدة القوة الأعظم، ولكن ليست القوة التي لا يمكن تحديها. والتحدي يعني العودة إلى وضع طبيعي تتنافس فيه القوى الرئيسية على النفوذ. لطالما كان الوضع كذلك، لطالما كانت القوى الرئيسية في أوروبا أو آسيا أو الشرق الأوسط تتنافس على النفوذ، والآن التنافس العظيم للقوى قد عاد. هذا الدافع الأهم للنظام العالمي. اعتقد أن هذا التحول سيأخذ وقتاً طويلاً.

كيف ترى العلاقة بين روسيا وأميركا بعد انتخاب دونالد ترامب؟

من الصعب الإجابة، ونحن نتعرف شيئاً بعد شيء على شكل الإدارة الجديدة وسياساتها، فلا يتعلق الأمر فقط بمرشحي ترامب للإدارة، بل أهم ما حدث مؤخراً، هو إجراء الرئيس المنتخب اتصالاً مع رئيس تايوان، وهذا ما اعتقد أنه أول خطوة سياسية كبيرة فعلها ترامب، حتى قبل استلامه مهامه. إنها رسالة مهمة للصين. بالنسبة لروسيا، وخلال حملته الانتخابية، لم يهاجم ترامب روسيا، وكان ذلك غريباً فعلاً لأن كل المرشحين اعتادوا فعل ذلك، فذلك غير مكلف لأن العلاقات الإقتصادية منخفضة للغاية، وقد تكون معدومة. ترامب لم يفعل ذلك، لا بل قال مجموعة من الأمور الحسنة عن بوتين، ولكن من المبكر التكهن، فلم نسمع كفاية منه. لا أحد يعرف فعلياً، فلقد عُدت لتوي من واشنطن، والجميع هناك، وفي نيويورك أيضاً، "لا-أدريون"، من الجمهوريين والديموقراطيين، حول المستقبل. أعتقد أن بوتين حذر جداً في هذه المرحلة، ولم يطلق تصريحات مؤخراً، فهو حذر في طريقة مقاربة ترامب، وإشارته الأولية كانت أنه جاهز لمحادثات جدّية، ولكنه لم يتحدث عن توقعاته. فقد قال بوتين شيئاً عن وجود طرق أفضل للتواصل بين أميركا وروسيا، و"نحن ندعمها"، ولكنه لم يقل إن ترامب هو الشخص الذي سينقل العلاقة إلى مستوى الصداقة مع الولايات المتحدة. وأنا متأكد أنه في الخفاء يتم التحضير لأول لقاء بين بوتين وترامب.

قيادة جماعية في الصين مع بروز دور شخصي كبير للرئيس شي جينبنغ الذي أصبح "القائد النواة"، وحكم شخصي في روسيا مع بوتين، والآن ترامب وفائض شخصيته الذي يبدو أنه قد هيمن على تقاليد المؤسسة الديموقراطية في أميركا. إلى أين تتجه المنظومة السياسية مع فائض الحضور الشخصي لهذه القيادات؟

أكثر من أي مرة سابقة، لدينا هذا النوع من السلطة في هذه الدول، وهي مختلفة عن بعضها. أنا لا أقترح أن هذا عالم ثنائي أو ثلاثي الأقطاب، ولا أن روسيا بأي شكل هي مساوية للولايات المتحدة والصين عسكرياً وسياسياً، وخصوصاً اقتصادياً. روسيا تلعب دوراً مهماً جداً، ولكنه دور قد بُني على عوامل متنوعة، قد تجعلك تفكر بأنها تلاكم في خانة وزن أكبر من وزنها، واعتقد أن هذا صحيح، وهي تقوم بذلك بنجاح أقل مؤخراً. ما يحيلنا إلى الجواب على السؤال، بأن لدينا ثلاثة "شخوص" قيادية، أناس برؤى قوية جداً، قد نختلف أو نتفق معهم. لدينا بوتين في روسيا، وشي جينبنغ في الصين والذي قام بتغيير النظام السياسي للبلاد وهو الآن في خانة مختلفة تماماً عما كانه قبل أعوام قليلة، ولدينا ترامب الذي بمفرده تعامل مع الانتخابات الأميركية، وهو الآن يتحدى بعض محددات صناع السياسة الأميركيين.

بوتين صعد إلى الحكم على خلفية "الثورة الروسية" التي نقلت بلداً شيوعياً إلى روسيا اليوم، وكان قد أستدعي من قبل الرئيس الأسبق بوريس يلتسن، ليكون خليفته. دونالد ترامب لم يكن أبداً سياسياً، لقد صنع من نفسه رئيساً للولايات المتحدة، محتقراً النخبة. صحيح أن هذين الرجلين جاءا إلى السلطة بطرق غير تقليدية. في حالة بوتين، فقد تمكن بسبب شخصيته من قيادة التحول من الفوضى التي أعقبت انهيار الشيوعية إلى روسيا التي نراها اليوم. المزايا الشخصية في كلا الحالتين مهمة للغاية. وإلى حدّ كبير، سيعتمد المستقبل بين البلدين على الكيمياء بين هذين الشخصين. لكن الأمر معقد أحياناً، فبوتين وجورج دبليو بوش، كانا صديقين، ولطالما أجريا الكثير من اللقاءات، ومع ذلك استمرت العلاقات بين البلدين بالتدهور.

من الجيد وجود علاقات شخصية بين الرئيسين، ولكن هذا غير كافٍ لتطابق سياسات البلدين. فروسيا قطعة واحدة، أسميها بـ"ملكية الأمر الواقع" المُقادة من قبل "قيصر" منصبه رئيس، ولكنه ملك فعلياً. الولايات المتحدة أمر أكثر تعقيداً، لديها سلطات منفصلة، ووسائل الإعلام تناصب ترامب العداء، ولا أحد يعلم كيف ستؤول الأمور إذا ما واصل ترامب عداءه مع النخبة، وإذا ما كانت سياساته الخارجية ومنها مع روسيا، سيتم اتباعها من بقية المؤسسات الأميركية. في روسيا الأمر مختلف، إذا قرر بوتين الذهاب في هذا الإتجاه أو ذاك، فبمقدوره أخذ البلد بأكمله معه.

إذا كانت الرأسمالية في حالة الولايات المتحدة وأوروبا، قد نجحت بشكل أو بآخر، في تحديث العالم، ونشر القيم الليبرالية والمؤسسات الديموقراطية في بعض البلدان، فماذا لدى الروس يستحق المشاركة من منظور عالمي؟

الروس لا ينشرون مفاهيم الديموقراطية والليبرالية. القيادة الروسية تؤمن بأن العالم يتألف من كيانات حضارية كبيرة متعددة، كتل حضارية، فهنالك العالم الغربي المؤلف من أميركا وأوروبا، ويملك مجموعته من القيم ونظامه السياسي وتقاليده، وهناك أنظمة أخرى لديها مواقفها المكافئة وأهمها الصين واليابان والهند وكوريا الجنوبية. كما أن الشرق الأوسط يُمثّلُ منطقة راسخة. وروسيا بدورها واحدة من هذه الكيانات.

بالنسبة للروس، الغرب ليس مصدر القيم العالمية، هو بالتأكيد حضارة ساهمت في اغناء الجنس البشري، ولكنه لم يعد الحضارة المهيمنة. لقد كان الغرب مهيمناً في القرون السابقة، ولكنه الآن يتراجع، في حين أن حضارات أخرى تصعد، وبشكل رئيس في آسيا. وروسيا، بالنسبة لقيادتها، لم تعد ملحقة بأوروبا، إنها حضارة راسخة، تتشارك بعض القيم مع الأوروبيين، ولكنها لا تستورد قيماً من الخارج.

ومن وجهة نظر القيادة الروسية، هناك ديموقراطية في روسيا –لا أعتقد شخصياً وجودها- وهناك دعم شعبي أصيل يرتكز عليه النظام السلطوي، ما يجعل من روسيا كياناً سياسياً على قدم المساواة مع أي كيان آخر في العالم. ولا يقلل عدم وجود نظام حزبين متنافسين في روسيا كما هو الحال في أميركا، ولا أن القيادة في روسيا لا تأتي إلى السلطة عبر ذات الآليات المتبعة في الولايات المتحدة، من أهمية روسيا كدولة أو كيان سياسي.

روسيا تنظر إلى المجتمعات حول العالم على أنها تعيش مستويات مختلفة من التطور، وما هو فريد لمجتمع ما، قد يكون ساماً لمجتمع آخر. لحكم روسيا بطريقة فعالة، مثلاً، على الحاكم الحصول على دعم ثلثي الرأي العام. في روسيا إذا حصلت على 50.59 في المئة من الأصوات، وهو أمر حسن في الغرب، فذلك هو دعوة لحرب أهلية. هكذا يعمل المجتمع.

روسيا كانت قد أعطيت فرصة لاستخدام النموذج الغربي من الديموقراطية (عقب انهيار الاتحاد السوفياتي)، ولكن ما حدث هو انتشار للفوضى مبدئياً، وفي غضون سنوات انقلبت الفوضى إلى حكم أوليغارشي. مع عدم وجود المؤسسات في روسيا، وهي الموجودة في الغرب منذ قرون، كالملكية الخاصة وحكم القانون، لا يمكن ايجاد ديموقراطية فاعلة مناسبة. لا يمكن ايجاد ديموقراطية من دون ترسيخ حكم القانون.

وماذا عن السوفيات؟ ألم ينشروا الشيوعية في العالم؟ على الأقل كان لديهم رسالة؟

حتى أثناء الفترة السوفياتية، فرض الاتحاد السوفياتي أنظمة مماثلة على دول أخرى في العالم. وبالفعل، وبشكل خاطئ، أساء قادة الاتحاد السوفياتي فهم العالم. فقد ذهبوا إلى أفغانستان لنشر الحداثة على الطريقة السوفياتية، والتي لم تعجب الأفغان. لقد فكر السوفيات بإمكانية تحرير الأفغان من الإسلام، "فلقد تخلصنا من الدين في الاتحاد السوفياتي"، ولكن ذلك لم ينجح. وقد تعلموا الدرس بالطريقة الأصعب.

الروس في المرحلة بعد السوفياتية، لا يسعون لنشر مفهوم إيديولوجي، فهم يعتقدون بأنهم جاؤوا إلى "عالم قذر"، ومن الآن فصاعداً ستقوم السياسة على البراغماتية: "لن نُعلّمَ أحد شيئاً، ولن نأخذ دروساً من أحد. سنقبل العالم كما هو، وسنحاول التكيف بطرق سنناقشها مع بقية الدول".

وما يحاول الروس تطبيقه في هذه المنطقة من العالم، هو الحفاظ على النظام القائم، حتى لو كان غير مثالي. ومهما يكن اعتبارنا لاعتباطية الحدود التي رسمت في هذه المنطقة، إلا أنها مازالت حدوداً، ومازال هنا دول، فمن الأفضل وجود دولة على غيابها. خذ ليبيا على سبيل المثال، فمهما كان رأينا في معمر القذافي وجماهيريته، إلا أن وجود الدولة كان يمنع الناس من قتل بعضها على نطاق واسع، أما الآن، فالوضع مختلف، بحسب القيادة الروسية، بسبب اتباع سياسات متعجرفة من قبل الغرب، لتطبيق نموذج ديموقراطي غربي.

حتى في الزمن السوفياتي، عندما دعم الاتحاد السوفياتي أنظمة شيوعية، ودعم الغرب أنظمة ديموقراطية، فالأمر لم يتعلق بنشر "الطريق الصحيح" إلى الدول الأخرى، بل بترسيخ النفوذ. الأمر يتعلق بنطاقات النفوذ. الأمر مشابه لما يحدث الآن، هذه الديموقراطيات الجديدة ستنظر إلى ديموقراطيات المركز كنموذج يحتذى. الفكرة من السياسة الخارجية الروسية في هذا الجزء من العالم هي أن الحيوي والأساسي هو الحفاظ على الأنظمة الموجودة.

أتعنى الدفاع عن مقررات ويستفاليا؟

تماماً. الدول كما هي ضمن حدودها.

وبالنسبة للبشر؟ ماذا إذا رفضوا أنظمة حكمهم؟

القيادة الروسية محافظة للغاية، تنظر إلى الثورات على أنها حروب قذرة. في الرواية الروسية المحلية، الثورات اليوم مختلفة عما كانت عليه الأمور أيام الاتحاد السوفياتي. القيادة الروسية اليوم تعتبر أن ثورة العام 1917 هي أسوأ ما حدث لروسيا، فالثورة هي الثمن الذي ستدفعه نتيجة سوء الإدارة. في نظر النخبة اليوم، الثورة بحد ذاتها ليست فعل تحرر بل فعل تدمير، وغالبا ما تأتي بالأشخاص الخطأ إلى السلطة. الثورة تصبح غير قابلة للتلافي إذا ما عجزت الطبقة الحاكمة عن التكيّف، مع الوقت، مع التغيّرات في المجتمع. التفكير الروسي الرسمي يعتقد بضرورة التكيّف. وليس من الضروري أن يكون التكيّف ديموقراطياً.

تماماً، وبالنظر إلى هذا الجزء من العالم، فالقيادة الروسية كانت معادية للربيع العربي، والذي كان نتيجة لتغيرات مجتمعية وديموغرافية عميقة على مرّ عقود خلت، ولكن هذا الثمن الذي يتوجب على الأنظمة العربية دفعه لعدم قدرتها على أن تكون حساسة لهذه التغيرات. القيادة الروسية لم تعتقد بأن الربيع العربي سينتج عنه انتصار للديموقراطية، لأن أساسيات الديموقراطية غير موجودة في العالم العربي، كما هو الأمر في أوروبا الشرقية. لذا فهذه الثورات ستستغل من قبل قوى أخرى، الراديكاليين الإسلاميين، الذين سينتصرون، الأمر الذي سيكون كارثياً حتى بالمقارنة مع الأنظمة السلطوية السابقة. الربيع العربي كان مقدراً له، بالنسبة للقيادة الروسية، أن ينزلق إلى خريف إسلامي.

من برنامج خفض التهديد المشترك "Nunn-Lugar" إلى اتفاقية الرؤوس النووية متوسطة المدى، إلى التوسع في بنى الناتو العسكرية التحتية في وسط وشرق أوروبا، إلى العقوبات الغربية على روسيا، سوريا تبدو أمراً عديم القيمة بالنسبة للولايات المتحدة، لكن روسيا تستثمر فيها كثيراً. هل ذلك فقط لإظهار دور روسيا كقوة كبرى؟ هل يستحق دعم النظام في سوريا كل هذه الكلفة الأخلاقية؟

قطعاً، ذلك كان الدافع وراء التدخل في سوريا. أمام بوتين أمران؛ حفظ سوريا كقطعة واحدة، واستعادة دور روسيا كقوة رئيسية في العالم الذي خسرته روسيا مرحلياً بعد انهيار الاتحاد السوفياتي. بالنسبة لروسيا، الدولة التي تقوم بدور عسكري وسياسي في الشرق الأوسط هي قوة عظمى بالتعريف. انهم مهتمون بالإرهاب وبالروس الملتحقين بـ"داعش" واستقرار البلد، لكن المهم هو الجيوبوليتكس وعلاقات القوة على المستوى العالمي. هل يستحق التدخل الكلفة؟ اعتقد أن انجراف الروس في دعم الأسد، لم يكن قراراً بسيطاً. هو ديكتاتور، ونظامه ديكتاتوري، لكن ليس هكذا تقوم الأمور. فقد حاولوا اخبار الأسد أن عليه التغيير، وأن الطريقة التي يدير البلد بها بحاجة إلى تعديل، وأن أفعاله الدموية تثير أعداء جدداً، وأنه جعل من موقفه أكثر صعوبة للحل. الأسد لم يستمع. وهو لم يكن بالشخص الذي تتحكم به روسيا، قبل تدخلها العسكري.

الأساس في الموضوع هو الجيوبوليتكس وليس حقوق الإنسان. وللسبب ذاته، طلبت الولايات المتحدة من الأسد الرحيل، لا بسبب حقوق الإنسان، فهو حليف لإيران و"حزب الله" وأراد الأميركيون من النظام الابتعاد عن إيران كي لا يكون لها نفوذ واسع في هذه المنطقة من الشرق الأوسط.

حقوق الإنسان واستخدامها المكثف، أمور يمكن استثمارها بشكل مثمر في الميديا، ولكن لا يمكنها أن تتحول إلى محرك لسياساتك. لا أؤمن بأن أي قوة عظمى في العالم، بما في ذلك الولايات المتحدة، تحدد سياساتها من خلال التزاماتها الانسانية أو الأخلاقية. بالنسبة للروس، هي جيوبوليتكس خالصة.

الكلفة عالية جداً، ولكن عندما تذهب للحرب في الشرق الأوسط عليك أن تكون حذراً جداً كقوة خارجية، قد تربح شيئاً ولكن ستخسر كثيراً. وأعتقد أن الروس قاموا بحساباتهم، وكنتيجة، يبدو أن التدخل يستحق كلفته. وما يحسب في نهاية المطاف، في هذا الجزء من العالم، هو كم أنت ثابت وناجح وفعال، إذا كنت كذلك يمكنك الذهاب إلى آخر الطريق. الناس ومهما كان تفكيرهم بحسني مبارك أو بشار الأسد، على سبيل المثال، لا يمكنهم تجاوز المقارنة بين مصيري مبارك والأسد. مبارك كان لثلاثين عاماً موالياً لأميركا، وبعد أيام على المظاهرات في ساحة التحرير، قال له الأميركيون: "عليك الرحيل، أما الآن فعلينا إدخال قوى جديدة إلى الحكم وترويضها، ومتابعة رعاية مصالحنا في هذا الجزء من العالم، مع هذه القوى لأنها انتصرت". مبارك كان موالياً لأميركا، ولكنه لم يعد قادراً على التحكم.

للروس شأن آخر، فالأسد لم يكن حليفاً لهم قبل العام 2011، والده كان كذلك، أما هو فلا، بل كان أكثر ميلاً لأوروبا، وموسكو باردة جداً بالنسبة له. لكن الروس لم يتخلوا عنه، ودعموه، رغم أن رئيس أميركا العظيم قال إن "بشار انتهى وأيامه معدودة". الآن هذا الرئيس الأميركي العظيم يغادر وبشار ما زال موجوداً ليرحب بالرئيس الأميركي الجديد. الناس في هذه المنطقة، لا يمكنهم إلا أن يجروا المقارنة -مهما كان رأيهم بالروس وقد يقولون عنهم إنهم "أولاد عاهرة"- إلا إن الروس يقفون مع حلفائهم. فلماذا لا يراهنون؟ فقد يفكر الحكام العرب، لماذا لا نشتري بعض الأسلحة من الروس، ولماذا لا نقيم بعض العلاقات مع بوتين؟ فمن يعرف ماذا سيحدث مع أمير أو ملك في الخليج، إذا ما طرأت تطورات في بلده؟ الولايات المتحدة ستتنصل منهم..

هل تعتقد أن روسيا، وفي مرحلة ما، قد تقوم بضبط هذه الفوضى في سوريا؟

لا أبداً. هم لا يريدون ذلك. كما قلت سابقاً، فالهدف النهائي بالنسبة لروسيا هو الحصول على اعتراف من الولايات المتحدة كقوة نديّة. هذا كل ما هنالك. فالأمر لا يتعلق بسوريا.

إذاً، الهدف من سوريا يقع خارجها، ما وراءها؟

صحيح. هدف سياسي واضح، في منظوره العالمي.

هل تعتقد أن محور موسكو-طهران قد يدمر، على المدى الطويل، صورة روسيا لدى الدول السنّية في الشرق الأوسط؟ وهل ستعيد روسيا التفكير، في المستقبل القريب، بمقاربة أخرى لموازنة القوى السنية والشيعية في المنطقة؟

عندما بدأ التدخل الروسي في أيلول/سبتمبر 2015، قال الأميركيون: "لا تقوموا بذلك، فهذا سيزيد الصراع بين السنة والشيعة، وأنتم لا تريدون أن تستنزفوا بقوة في هذا الصراع، بدعم أقلية في الشرق الأوسط في وجه الأكثرية". الروس شكروهم على نصيحتهم الجيدة، بالطبع يعرفونها، و"لكننا سنقوم بما سيقتضيه الوضع، وما أخبرتمونا عنه لن نقوم به". فإذا نظرت حولك، ستجد أن الروس زادوا قوة علاقاتهم مع عدد من البلدان السنية المفتاحية، حتى لو دعموا نظاماً علوياً في سوريا أو شيعياً في إيران. بالنسبة للقيادة الروسية، مصر هي القوة المركزية في العالم العربي. ولقد اختبروا علاقات متدهورة مع تركيا، لكنها عادت وتعافت، والعلاقات الروسية التركية اليوم هي جيدة جداً. كما أن الروس بدأوا التعرف على السعوديين بشكل أفضل، ووصلت العلاقات إلى سياق لم يكن موجوداً قبل خمسة أعوام. وكل قيادات دول الشرق الأوسط جاءت إلى موسكو، بما في ذلك إيران وتركيا، لمناقشة أمور المنطقة مع بوتين.

روسيا تمكنت من عدم الوقوع ضحية هذا النزاع المتصاعد بين إيران وحلفائها والعالم العربي. طبعاً الأغلبية المسلمة في روسيا هي من السنّة، والرئيس بوتين حرص على التأكيد على أن المسلمين في روسيا يجب ألا تساء معاملتهم، وعلى أنهم مهمون في نظام الدولة، مثلهم كمثل أي مجموعة دينية تقليدية، كالكنيسة الأرثودوكسية الروسية. لقد جعل الأمر واضحاً، أن مسلمي روسيا يجب أن يشعروا أنهم في وطنهم. عبر ذلك كله، تفادت روسيا الوقوع في شرك العداء بين السنة والشيعة.

هذا على صعيد دول، ولكن ماذا عن الناس العاديين في الشرق الأوسط؟

لا يمكن القيام بكل شيء، عليك أن تختار أولوياتك، وهي بالنسبة لروسيا، أن قيادات هذه الدول المتنوعة لن تتورط في أي مشروع لتغيير النظام الموجود. حتى عندما كانت العلاقات الروسية-التركية سيئة، لم تدعم روسيا محاولة الإنقلاب في تركيا.

ومرة أخرى، روسيا لا تريد أن تكون دولة مهيمنة في الشرق الأوسط، فهي تعلم أن لا مصادر قوة لها هناك، وما تريده هو انتزاع اعتراف من الأميركيين بدورها العالمي. هذا كل ما تريده. أن تعاملها الولايات المتحدة بسوية عالية، أن تقبلها كندّ مكافئ. ليس الأمر هنا ضد الولايات المتحدة، بل لجعل أميركا تعترف بروسيا.

هل نجحت روسيا في ذلك؟

لا. في سياق ما قد تكون نجحت. كيري ولافروف أمضوا وقتاً مع بعضهما أكثر من ذلك المخصص لزوجتيهما.

ولكن من دون نتيجة؟

النتيجة هنا ليست الحل السياسي في سوريا، بل في قضاء الأميركيين وقتاً مع الروس. إذا أمضيت وقتاً طويلاً مع الروس، فهذا يعني أن الروس مهمون. لم يتمكن كيري ولافروف من تتويج لقاءاتهما باتفاق ما. تتويج الاعتراف وصلاحية ذلك النجاح مازال مستعصياً. في الجانب العسكري، حاول الروس دفع البنتاغون لقبولهم كطرف مشارك مكافئ في تحالف. البنتاغون لديه الكثير من الشركاء، لكنهم غير مُكافئين، الولايات المتحدة تقود والكل يُنفذ. روسيا لا تريد ذلك، بل تريد أن تكون شريكاً مكافئاً: "نحن والبنتاغون". لكن البنتاغون قال: "من أنتم يا شباب؟".

الروس أملوا أن الوضع في سوريا سيجبر البنتاغون على الأقل على التفاوض بخصوص التنسيق لفك الاصطدام في الجو. هذا الاعتراف حدث فعلاً، لكن الروس يريدون أكثر من ذلك، يريدون القوى الجوية لروسيا وأميركا أن تنفذ عمليات مشتركة ضد "داعش". و"داعش" هنا هي الأقل أهمية، ولا هزيمتها هي المهمة، بل العملية المشتركة.

الروس فشلوا هنا أيضاً؟

إلى حد بعيد.

هناك الكثير من الأدلة التي تشير إلى عدم ثقة بين الروس والإيرانيين على مستوى الميدان في سوريا، هل يمكن لهذا أن يؤثر على العلاقة بين البلدين على الصعيد السياسي؟

روسيا وإيران بلدان مختلفان للغاية، لديهما نظامان سياسيان مختلفان جداً. معجزة حقيقية أن تتعاون روسيا وإيران على أساس المصلحة المشتركة من دون صدام كبير بينهما. هناك الكثير من قلة الثقة، لدى الطرفين، بالنسبة للإيرانيين لطالما مثّلت روسيا دوراً إمبريالياً، وفي مؤتمر فرساي في العام 1919 اشتكى ممثلو الفرس من خسارة إمبراطورية فارسية معافاة لصالح الروس. إيران خضعت لاحتلالات الروس والسوفيات حتى العام 1946. فلم تكن العلاقة بينهما دائماً سعيدة. من جانب آخر، لازال الروس يذكرون أن سفارتهم في إيران هوجمت وقتل جميع من فيها بمن فيهم السفير في القرن التاسع عشر.

الروس ينظرون إلى إيران، كبلد جدّي، قد نختلف معهم ونقاتلهم ولكنه بلد يؤخذ على محمل الجد، ولطالما كان كذلك. وإيران بلد يمثل واحدة من أعمدة أي نظام وُجدَ في هذا الجزء من العالم. ليست بلداً تمّ تصميمه بين السيدين سايكس وبيكو، بلد لطالما كان هناك، منذ ما قبل ألاسكندر، وعلينا التعامل معهم. قد لا تحبهم، ولا تحب الملالي، ولا نمط النظام لديهم، وقد تكون قلقاً من الإسلاميين الثوريين لديهم، ولكن عليك التعامل معهم. والروس ناجحون في التعامل مع الإيرانيين، مؤخراً. بالنسبة لإيران روسيا هي شيطان صغير بالمقارنة مع الشيطان الكبير الأميركي. واليوم، روسيا توقفت عن رؤية ذاتها كجزء من أوروبا، في المستقبل، فهي كيان سياسي بحد ذاته، وقارة لوحدها.

جزء من أوراسيا العظمى؟

نعم، أوراسيا العظمى التي تضم بالإضافة إلى روسيا، الصين والهند، إيران، وتركيا. هذا هو العالم الجديد بالنسبة للروس، وجيرانهم القدماء/الجدد. في الماضي لم تفكر في هذه الدول، فلطالما كان التوجه إلى أوروبا، ولكن ليس بعد الآن، ليس لأوروبا حاليا أهمية جيوسياسية. الآن ينظر الروس شرقاً إلى الصين، وجنوباً إلى الهند، وجنوباً أيضاً إلى الشرق الأوسط. وهناك ستجد طبعاً بلدين أساسيين، تركيا وإيران.

في الموضوع السوري، هناك توافق إلى حد ما مع الإيرانيين، فبالنسبة لروسيا كما سبق وقلت الموضوع لا يتعلق بسوريا، وإنما بشيء آخر. بالنسبة للروس بشار الأسد مهم، وأداتي، شخص يدافع عن دولة موجودة. إذا زال بشار من المعادلة، فذلك يعني بالنسبة للروس، أن الثوار سينتصرون لفترة قصيرة من الزمن في دمشق، قبل أن تمسحهم أمواج من الإسلاميين المتطرفين القادمين من "داعش". ودمشق ستكون بعد ذلك قد أصبحت بيد "داعش"، وذلك سيجعل من الوضع أكثر صعوبة لكامل المنطقة.

وتلك قصة مختلفة عن استراتيجية إيران المتركزة على الشيعة في مواجهة السنّة. فروسيا مثلاً لا تهتم بما يحدث في اليمن، ولكنها تستخدمه كذريعة لحقوق الإنسان عندما يتم انتقادها لتصرفاتها في سوريا. الروس يتحدثون حالياً، أكثر فأكثر مع السعوديين، حول النفط وغيره من القضايا. لذا، فالتحالف بين روسيا وإيران هو محدود، إلى درجة اهتمامها بسوريا، ولكنه لا يمتد أبعد منها.

وكيف بمقدور الروس الحفاظ على التوازن بين إيران وإسرائيل؟

واحد من أهم انجازات الديبلوماسية الروسية، هي إدارة علاقات جيدة مع الإيرانيين والإسرائيليين. قبل ثلاثين عاماً كانت إسرائيل بالنسبة لروسيا عدواً، كحليف للولايات المتحدة. عدو حتى بالمعنى العسكري. ما حدث هو تغير دراماتيكي. وتمكن الروس من إدارة ذلك، عبر إخبار كل طرف بشيء حقيقي: إنهم يتصرفون انطلاقاً من مصالحهم القومية، فهم لن يأخذوا شيئاً من أحد، ولكنهم يدافعون عن مصالحهم القومية. كما أنهم يفهمون المصالح القومية للآخرين، وإلى حدّ ما، هم مستعدون لأخذ تلك المصالح بالإعتبار. يفهم الروس حاجة إسرائيل للأمن، ولا يمانعون بصراحة كون إسرائيل تضرب أهدافاً محددة في سوريا، فهم يتعاطفون مع الإسرائيليين، ويفكرون: ماذا كنا فعلنا لو كنا في مكانهم، ويخلصون إلى الإستنتاج بأنهم كانوا سيقومون بما تقوم به إسرائيل تقريباً.

روسيا أخبرت إسرائيل أنها غير متفائلة بحديث إسرائيل عن الخطر النووي الإيراني، فهم يؤمنون بأن إيران بلد جدّي يريد تطوير قدرات نووية. وفي هذا العالم إن كنا ناضجين، فعلينا قبول هذا: إذا كان بلد مثل إيران أراد أن يصبح نووياً، فسيصبح كذلك، ولا أحد في العالم بإمكانه إيقاف ذلك، إلا إذا كنت تنوي اجتياح إيران، وأن تهزمها، وألا تتركها مُحتلة، فقط في تلك الحالة ربما يمكنك أن تجعلها موالية لك، كما فعلت أميركا في ألمانيا واليابان. ولكن إذا كنت غير مستعد لفعل ذلك، فعليك أن تتعامل معها. القصف على إيران لن يُحقق شيئاً، وإذا دمرت أهدافك، سيبنون المزيد من المفاعلات. وسريعاً سيصنعون القنبلة. وإذا أراد الأميركيون ذلك، فسيعانون بشدة في ذلك المستنقع، فليس بإمكانهم احتلال إيران كما فعلوا في العراق.

لذا دعنا نكون جديين، الأمل الوحيد الممكن مع إيران، هو نوع ما من الإتفاق معها. فلهم أن يفعلوا العديد من الأمور التي يريدونها، ولكن ليس صنع القنبلة التي يخشاها الجميع. ربما التوقف قبل شهور أو حتى سنين من صنع القنبلة، وبالتالي فلديك الوقت لتتحضر لذلك وتهيئ المجموعة الدولية. ذلك كل ما نتأمله. روسيا تتشارك المعلومات الأشد حساسية أمنياً مع إسرائيل، عن إيران. ومع الإيرانيين، أخبرناهم أننا سنبيعهم أنظمة دفاع جوي ستجعل من أي هجوم إسرائيلي، مستحيلاً بفعل الأمر الواقع. وإذا أعطيناكم "S-300" سيجعلكم ذلك خارج نطاق القصف الإسرائيلي، وحدهم الأميركيون قد يستطيعون فعل ذلك حينها، وتلك قصة مختلفة.

الأمر المثير بالنسبة لروسيا في الشرق الأوسط، أن الجميع هنا يتكلم باللغة الجيوسياسية، والكل يفهمها، في حين أن الأميركيين لا يفهمون ذلك، وسيضيفون الإيديولوجيا الأخلاقية التي يجدها الروس غير مساعدة على الفهم إطلاقاً. الأوروبيون لا يتكلمون سوى لغة حقوق الإنسان والديموقراطية، ما يضطر الروس للقول: "هيا.. لا نستطيع أن نتكلم هكذا، إذا أردتم أن تتكلموا هكذا فاذهبوا واعقدوا مؤتمراً"، فالسياسة الحقيقية، بالنسبة للروس، ليست عن حقوق الإنسان.

المقابلة أجريت على خلفية مؤتمر تعقده كارنيجي في بيروت 8-9 كانون الأول/ديسمبر 2016.